Z Bronisławem Wildsteinem rozmawiamy o młodzieńczym anarchizmie, normalności konformizmu i partyjnych klubach kibica. Członek Honorowy KoLibra obnaża fetysze kontrkultury.

Z Bronisławem Wildsteinem rozmawiamy o młodzieńczym anarchizmie, normalności konformizmu i partyjnych klubach kibica. Członek Honorowy KoLibra obnaża fetysze kontrkultury.

Wywiad ukazał się pierwotnie w najnowszym numerze „Gońca Wolności”. Można go przeczytać lub pobrać klikając tutaj.

Stefan Sękowski: „Trzech kumpli” – Bronisława Wildsteina, Stanisława Pyjasa i Lesława Maleszkę – określano w latach 70-tych mianem „anarchistów”. Skąd u dzisiejszego konserwatysty zainteresowanie myślą antypaństwową?

Bronisław Wildstein: Anarchiści – tak się wtedy nawet przekornie sami nazywaliśmy. Nie byliśmy jednak ideologicznymi anarchistami ze szkoły Bakunina czy Kropotkina. Jeśli miałbym nas przyporządkowywać do któregoś z nurtów, to byliśmy anarchistami w indywidualistycznym sensie tego słowa, bardziej od Maxa Stirnera niż Bakunina. Nasz anarchizm wynikał w dużej mierze z niezrozumienia polityki. Uważaliśmy, że świat polityki, to świat opresji. W końcu, mimo różnic poglądowych, łączyło nas przekonanie o otaczającej nas zewsząd komunistycznej beznadziei. Myśleliśmy, że być może w komunizmie polityka przyjmuje szczególną formę, ale tak naprawdę wszędzie wygląda tak samo. To się brało choćby stąd, że nie mogliśmy zaobserwować funkcjonowania demokracji na własne oczy, a zanim przeczytaliśmy, czym jest demokracja, zaczęliśmy od zapoznawania się z krytyką demokracji. Przed klasykami demokracji czytaliśmy np. szkołę frankfurcką. Zdawaliśmy sobie sprawę z tego, że w demokracji więcej można, ale jednocześnie obserwując bunt, jaki wybuchał na Zachodzie, twierdziliśmy, że jest on uzasadniony. Ten bunt miał pokazywać ciemną stronę tamtego świata. Jednocześnie nie mieliśmy silnych tradycji rodzinnych, które mogłyby nas ukształtować, jak naszych przyjaciół z „Beczki”, których poznaliśmy później. Zresztą nie byliśmy nastawieni na politykę, bardziej nas interesowała szeroko pojęta kultura: literatura, kino, teatr, filozofia – z tym, że nie polityczna.

– Co konkretnie?

– Kino znaliśmy w miarę dobrze. Można było wówczas zobaczyć klasykę filmową, wielkie nazwiska, które zostały mi do teraz – Fellini, Kurosawa, Orson Welles, Antonioni, który jest poetą anomii współczesnego świata zachodniego, Visconti z jego wspaniałymi wizjami… Dość dobrze znaliśmy klasyczną literaturę, zaczynaliśmy interesować się realizmem magicznym, który pokazywał inny wymiar rzeczywistości. Ten nurt literatury był bardzo ciekawy, choć dziś nie jestem takim entuzjastą Cortazara, jakim byłem wtedy. Fascynowaliśmy się Faulknerem, interesowaliśmy się także polską prozą, np. Konwickiego.

– Mówi Pan, że zbliżyły was poglądy, ale występowały także różnice między wami. Jakie to były różnice?

– Maleszka był bez reszty strukturalistą. Wierzył, że istnieje naukowa formuła, w którą da się ująć świat i że taką formułą jest strukturalizm etnograficzno-antropologiczny Levi-Straussa czy semiotyka językowa. Myśl, że w takie schematy da się ująć ludzkie działanie wydawało mi się dość jałową, redukcyjną utopią. On ma zresztą cały czas tęsknotę do jednoznacznej formuły ujęcia świata.

– A jak na świat patrzył Stanisław Pyjas?

– Myśmy byli bardzo bliscy w postrzeganiu świata. Z jednej stronie siedział w teatrze, który nas bardzo interesował, np. Grotowski i jego eksperymenty. Ostatnią wersję „Apocalypsis cum figuris” uważaliśmy za wielki spektakl, choć już do jego totalnych eksperymentów mieliśmy stosunek bardziej złożony. Staszek z jednej strony interesował się literaturą, ale z drugiej filozofią. Pamiętam, że bardzo mocno fascynowała go przestrzeń pomiędzy myśleniem spekulatywnym a obrazowym, pomiędzy językiem filozofii, a literatury. Staszek był bardzo inteligentnym człowiekiem – on też przeszedł fascynację semiotyką, ja najmniej, bo byłem najmniej uporządkowany. Nie liczyłem na to, że da się znaleźć kamień filozoficzny humanistyki. Jemu też później to przeszło, choć cały czas interesowały go rozmaite próby uchwycenia rzeczywistości.

– W filmie „Śmierć studenta” jest scena, w której Pan z przyjaciółmi siedzicie na podłodze i Lesław Maleszka zaczyna perorować i przytaczać porównania sytuacji politycznej w PRL do rewolucji francuskiej. Oglądając tę scenę zastanawiałem się: czy wyście byli mózgowcami siedzącymi cały czas w książkach, czy jednak czasami imprezowaliście?

– Na pewno jedno i drugie. Maleszka był najbliższy typu mózgowca. Ale i my nie byliśmy ignorantami, sporo czytaliśmy, jak na nasz wiek sporo wiedzieliśmy i tę wiedzę próbowaliśmy przetrawiać. W najmniejszym stopniu mózgowcem byłem ja. Zresztą ja i Staszek mieliśmy dość zbliżone temperamenty. Film „Trzech kumpli” uważam za świetny, jako film rządzi się jednak swoimi prawami. Autorki stworzyły pewien obraz Staszka, osoby trochę zaszczutej. To nie jest prawdziwy obraz. Staszek był twardym facetem, dynamicznym, nie był ofiarą. Z pewnością nie byliśmy mózgowcami, którzy żyli tylko w świecie literatury tym bardziej, że ja i Staszek musieliśmy dość dużo pracować fizycznie, by się utrzymać. Mieliśmy do świata bardzo gwałtowny stosunek.

– Roznoszenie ulotek w czasie komuny, choć związane ze sporym ryzykiem, to nie to samo, co stanąć w obliczu śmierci przyjaciela. Mimo że Stanisław Pyjas został zamordowany, jego śmierć nie zastraszyła Pana, wręcz przeciwnie, zachęciła do działania na rzecz nagłośnienia sprawy. Na ile było to poczucie obowiązku, by się nie poddać, a na ile młodzieńcza brawura?

– Te dwie sprawy nie są łatwe do rozdzielenia. Trudno oceniać siebie samego. Po śmierci Staszka – właściwie od początku byliśmy pewni, że został zamordowany – decyzja, że coś trzeba zrobić, bardzo szybko w nas dojrzewała. Nie mówię tylko o sobie, grupa, która organizowała manifestacje – 10-15 osób – wszyscy byli przekonani, że to się skończy wyrokiem. Nie więzieniem na parę dni, tylko wyrokiem raczej paroletnim, jak dobrze pójdzie. Wiedzieliśmy o tym, że to nasz psi obowiązek, a jednocześnie był to odruch emocjonalny, że nie możemy tego tak zostawić.

– Jaki był odzew na wasze działania – wpierw „czarne Juwenalia”, później SKS – wśród waszych rówieśników?

– Juwenalia pokazały, że odzew był dość niesamowity. Doprowadziliśmy do ich bojkotu, oba pochody, które szły pod Wawel liczyły wiele tysięcy osób. Postawa tych ludzi była jednoznaczna – byli po naszej stronie i chcieli dać temu wyraz. Co ciekawe, choć władze pozamykały wówczas młodych KOR-owców, to nas zostawiły w spokoju. Być może obawiały się reakcji. Po uczelni poruszaliśmy się dość swobodnie, zaczepialiśmy ludzi po wykładach, organizowaliśmy rozmowy, to było coś niesamowitego. Dopiero po kilku miesiącach władze doszły do siebie. Po tej euforii pojawiło się pytanie – co dalej robić?

– Pewien człowiek, który pod koniec lat 80-tych działał w lubelskim NZS i Pomarańczowej Alternatywie opowiadał mi, że uczestnicy strajków studenckich zdawali sobie sprawę, że poza okupowaną uczelnią cała masa studentów pije wódkę w akademikach, a także wiele osób, które strajkuje robi to, bo – upraszczając – „jest impreza”. Czy miał Pan takie same doświadczenia?

– Oczywiście w jakimś sensie takie odczucie było zupełnie naturalne. Krótki czas „czarnych Juwenaliów” wyzwolił w ludziach poczucie solidarności, odwagę i chęć przeciwstawienia się i podjęcia ryzyka. Do tego momentu właściwie wszystkie manifestacje były tłumione, pacyfikowane i rozbijane, a ludzie za udział w nich szli do więzienia. Jest jasne, że w większości ludzi tego stanu nie da się utrzymać na dłużej. Ludzie chcą żyć normalnie, nawet w nienormalnych warunkach, studiować, robić kariery. I trudno się im dziwić, taki jest porządek rzeczy. Czy przychodzili, bo „jest impreza”? Nie przekonuje mnie to. Młodzi ludzie mają tendencję, by teatralizować, karnawalizować życie. To normalne, mają przecież dużo witalizmu w sobie i wykorzystują takie momenty. Ale to nie znaczy, że to coś zmienia w ich motywacji i w naszej ocenie tego, że się angażują, bowiem ważne jest, w co się angażują. Mogliby iść na imprezę gdzie indziej i też się doskonale bawić. A że wybierali właśnie tę „imprezę”, to w jakiś sposób o nich świadczy.

Myśmy stale mieli poczucie, że jesteśmy małą grupą wśród studentów, którzy żyli normalnie. Zresztą nie wszyscy angażowali się w ten sam sposób – prócz najbardziej zaangażowanych byli ci mniej, a także ci, którzy pomagali od czasu do czasu. Ale zawsze, przed 1980 rokiem, przed „Solidarnością”, NZS, ludzie angażujący się w działalność opozycyjną stanowili radykalną mniejszość. Ludzie mający doświadczenie opozycyjne mieli świadomość, że działają w małych grupkach, że społeczeństwo jest zastraszone i konformistyczne. A przecież właściwie wszyscy wiedzieli, że jest źle – każdy mówił o partii „oni”, partyjni też o tych na górze mówili „oni” i jestem pewien, że Gierek też na zebraniach mówił „oni” o tych, którzy byli w Moskwie.

– Dzisiaj też niewiele osób angażuje się w jakąkolwiek działalność – polityczną, ale także społeczną – mimo, że teoretycznie mamy większe możliwości.

–A czego by Pan oczekiwał? To jest normalne. Angażuje się zawsze niewielka grupa ludzi. Ludzie żyją swoim rytmem, mają swoje sprawy, a angażowanie się jest naddatkiem, z którego korzysta pewna elita, wybrane środowiska. Oczywiście warto się przyjrzeć ile osób i kiedy się angażuje, ale to, że jest to zawsze mniejszość, to standard. To, co działo się między sierpniem ’80, a grudniem ’81 było sytuacją niezwykłą, choć pod koniec tego okresu też dało się wyczuć zmęczenie. Ten stan, jaki ludzie przeżywali, który potrafił ogromne masy zmobilizować, był fenomenem.

– Każda działalność w sferze tego „naddatku” bierze się z jakiegoś buntu przeciwko zastanej rzeczywistości. Skoro więc mało młodych osób się buntuje, to może nie ma przeciwko czemu?

–Chce Pan przez to powiedzieć, że skoro ludzie nie buntowali się przeciwko komunizmowi to dlatego, że nie mieli przeciwko czemu? Ogół próbuje się adaptować do każdej sytuacji. Trzeba zapytać, dlaczego ludzie są pogodzeni z daną sytuacją. Jeśli dlatego, że czują presję i się boją, to nie jest to dowód normalności. Buntują się zawsze małe grupy i albo potrafią zmobilizować większą ilość osób i wygrywają, albo nie. To, czy mieli przeciwko czemu się buntować, zależy od tego, przeciwko czemu się buntowali, a nie od ogólnej figury buntu. Nie ma czegoś takiego, jak ogólna figura buntu. Zresztą obecnie bunt stał się figurą kulturową, wprowadzaną w dużej mierze przez rynek. Bunt to zmiana – trzeba zmieniać ciuchy, mody, więc wszystko nazywa się buntem. I tak bunt odbywa się co parę miesięcy – mamy bunt Coca Coli przeciwko Pepsi Coli itd. Bunt młodzieży staje się postawą konformistyczną, inicjacyjną – młody musi się buntować. A niby dlaczego musi? Zupełnie tego nie rozumiem. Potencjał bezinteresowności w młodych ludziach, który później się zatraca, może zostać wykorzystany pozytywnie, bądź negatywnie. Hymn włoskich faszystów zaczynał się od słowa „Młodości…”.

– Czy jest sens angażować się politycznie w wieku dwudziestu paru lat?

–Jak najbardziej. Z tym, że trzeba zdać sobie sprawę z tego, że polityka jest szczególną formą zaangażowania. Oczekiwanie, że młodzi ludzie staną się liderami w wieku dwudziestu paru lat, może spełnić się tylko w wyjątkowych przypadkach. Z dużym zainteresowaniem i sympatią obserwuję zaangażowanie młodych ludzi w Polsce, choć oczywiście zależy to od tego, w co się angażują. Jak widzę angażowanie się w lewackie przedsięwzięcia, imitowanie lewicy zachodnioeuropejskiej i szukanie sobie w tym miejsca i kariery, to mniej mnie to zachwyca. Pojawia się także pytanie o formę zaangażowania. Gdy widzę polityczne kariery ludzi, którzy najpierw wstępują do młodzieżówek i pną się po szczeblach coraz wyżej, to z jednej strony jest to normalne, a z drugiej budzi niepokój, bo te kariery są za mocno naznaczone serwilizmem i politycznym cynizmem. To są par excellence kariery – ci ludzie wybierają sobie karierę polityczną, a partia, jaką wybiorą, jest sprawą drugorzędną. Oczekiwałbym od nich jednak nieco więcej idealizmu, choć to starcze ględzenie, jak zwykle.

Widzę jednak w Polsce także ludzi angażujących się w przedsięwzięcia realnie kontestujące. Wy jesteście taką grupą, która realnie kontestuje mainstream, to jest prawdziwy bunt a nie te lewackie pomysły Krytyki Politycznej, która jest pieszczona, hołubiona, dofinansowywana przez mainstream. Bardzo mi się podoba, że są ludzie, których stać na to, by patrzeć na pewne sprawy z innej strony. Myślę, że dzieje się to, ponieważ dla was kariera jest sprawą trzeciorzędną, bo oczekiwać, że dzięki temu zrobi się wielką karierę polityczną byłoby raczej naiwne i nikt tego chyba tak u was nie postrzega.
Szerzej patrząc na ten problem, nasza rzeczywistość w III RP jest swoiście zamurowana. Istnieje establishment składający się z korporacji wszelkiego typu, które zazdrośnie strzegą swoich przywilejów. Dlatego nowi ludzie, którzy mogliby to rozbić, stanowiliby pozytywny element, zdynamizowaliby polską rzeczywistość.

– Wydaje się jednak, że młodzi ludzie wcale nie chcą rozbijać tego systemu. Abstrahując od moich sympatii i antypatii politycznych, dziwi mnie fakt, że choćby studenci prawa, którzy jako jedni z pierwszy przychodzą na myśl, gdy myśli się o ludziach skrzywdzonych przez system korporacyjny, wyrażają często wręcz wrogość wobec PiS, które właściwie jako jedyna siła polityczna w poprzednim parlamencie chciała ten system zmienić.

–Ten paradoks pokazuje, jak silne są media i budowa wizerunku. To diabolizowanie PiS, nakładanie mu maski demona było pracą intensywną ogromnej ilości ośrodków opiniotwórczych. Establishment III RP intensywnie nad tym pracował, a mało co istnieje poza tym oficjalnym, opanowanym przez establishment obiegiem. Z drugiej strony pojawia się pytanie, czy PiS nie zawinił nie szukając drogi do tych młodych ludzi.

– Wydaje mi się, że jeszcze kilka, dziesięć lat temu toczyło się wśród młodych ludzi o wiele więcej dyskusji na tematy społeczno-polityczne, przy czym to, czy kibicują tej, czy innej partii nie miało znaczenia. Dlaczego obecnie dwudziestoparolatkowie nie mają poglądów, natomiast są szalikowcami różnych klubów?

–Tak jest rzeczywiście. Z jednej strony wreszcie mamy stabilizację sceny politycznej. Stabilizacja polityczna jest wartością, oczywiście nie każda, ale myślę, że ta forma demokracji jaką mamy stanowi pewną wartość. Z drugiej strony partie są w dużej mierze bezideowe – nie tylko PO, ale PiS też. Ma co prawda parę formuł, w które jest zaangażowane, ale też trudno powiedzieć, by była to partia buzująca energią intelektualną. Partie są traktowane trochę już jak w dojrzałych demokracjach. To olbrzymie instytucje, które są wehikułami walki o władzę. Jednocześnie w Polsce walka polityczna stała się irracjonalna, rzeczywiście przypomina wojnę szalikowców. Mówiliśmy o antyPiSizmie – on jest bardzo irracjonalny. Ludzie, którzy uważają się za inteligentów, posługują się wizerunkami, które z rzeczywistością nie mają wiele wspólnego, hasłami, niechęciami, idiosynkrazjami, urazami. Praca intelektualna jest jeszcze przed nami. Jednak to nie jest wina partii politycznych. Politycy nie są od wymyślania idei, powinni mieć za to zaplecze intelektualne, budować think tanki. Z drugiej strony mają na to pieniądze, ale jednak wydają je na coś innego.

– Swego czasu pojawił się nawet pomysł, by partie dostawały pieniądze na budowanie własnych think tanków z budżetu państwa. Ponoć – mimo łatwego dostępu do dodatkowych pieniędzy – żadna z parlamentarnych partii nie chciała się na to zgodzić.

–To byłoby wyrzucanie pieniędzy w błoto, gdyż nasze polskie partie zbudowałyby think tanki, w których ze strony PiS zasiadaliby Gosiewski i Karski, a ze strony PO Nowak i Niesiołowski. Nie ma zresztą sensu wskazywać partiom, na co mają wydawać swoje dotacje, bo i tak dostają ich wystarczająco dużo, by starczyło na pracę intelektualną. Obie główne partie – ta przy władzy i opozycyjna – powinny mieć grupy związane ze sobą ideowo. Z tym, że nie bezpośrednio partyjne, ale funkcjonujące poza walką polityczną, opracowujące różne problemy i przedstawiające wyniki swoich badań politykom.

– W Pana ostatniej książce „Śmieszna dwuznaczność świata, który oszalał” przytacza Pan przykłady filmów – m.in. „Urodzeni mordercy” oraz „Gwałt”, których bohaterowie w poszukiwaniu absolutnej wolności nie zwracają uwagi na granice etyczne. Nie zwracają uwagi nie tylko na moralność – nie myślą o tym, że nie wolno kraść czy zabijać – ale także na fakt, iż nawet jeśli usuniemy wszelkie zasady etyczne, to ludzie, których krzywdzimy i tak będą stać nam na drodze, broniąc z kolei swojej wolności. Bohaterowie tych obrazów dążą do samozniszczenia, jednak ich wymowa nie polega na przestrodze, iż droga wolności bez ograniczeń to droga do nikąd. Reżyserowie każą nam współczuć bohaterom, że właśnie tak to wygląda. Dlaczego?

–To konsekwencja odrzucenia świata, w którym żyjemy, cywilizacji, kultury. To sen o dzikości, jako o spełnieniu wolności, co jest oczywiście nieporozumieniem. Kategoria wolności dla zwierząt nie istnieje, w kulturach prymitywnych przestrzeń wolności jednostki jest – wbrew wszystkim preromantycznym, romantycznym i postromantycznym utopiom – zredukowana tak bardzo, że trudno nam to sobie wyobrazić. To na pewno też obrona przed światem, który buduje nam zarazem udogodnienia i ograniczenia. Nasza rzeczywistość traktuje wyrzeczenia, wszystkie formy dyscypliny, jako coś naturalnie złego, coś, co należy przekroczyć, by móc się spełniać. To mit, który powoduje, że człowiek staje się pustym bytem. Człowiek wyrwany z kultury traci swoje ludzkie właściwości.

– Czy wyrazem tego nie była afera związana z wypowiedziami Papieża na temat prezerwatyw? W pierwszej kolejności zanegowano słowa Papieża na temat wstrzemięźliwości, wierności. W imię zamknięcia oczu na oczywiste ograniczenia – współżycie z osobą chorą na AIDS, z prezerwatywą czy bez, grozi zakażeniem – uczyniono z prezerwatywy swoistego bożka, który poradzi sobie ze wszystkimi zagrożeniami.

–Tak, uczyniono z niej fetysz. Kościół jest atakowany właśnie za to, że stawia tamę namiętnościom. Charakterystyczne dla tego zjawiska są np. filmy pokazujące ciężką dolę zakonnic. Niedawno widziałem podobny film na BBC. Ludzie, którzy je kręcą, nie są związani z Kościołem. Oni współczują ludziom, którzy są w Kościele. A to znaczy, że chcą ich upodobnić do siebie. To, że ktoś świadomie rezygnuje z życia seksualnego, bo czuje, że dzięki temu osiągnie coś więcej, jest dla nich policzkiem dla smaku powszechnego. Wolność zredukowana do hedonizmu staje się wolnością umowną. Wolność nie jest uleganiem każdej zachciance. Przestajemy być więźniami kultury, stajemy się więźniami własnych popędów i odruchów.

– Jednocześnie w imię wolności zaspokajania własnych popędów ogranicza się wolność innych osób, czy to przez zakaz mówienia, że to może nie jest takie fajne, czy przez zmuszanie innych ludzi do finansowania bujnego życia seksualnego innych osób. Lewica niedawno znów wysunęła pomysł finansowania z budżetu państwa środków antykoncepcyjnych.

–To bardzo ideologiczny postulat, tym bardziej, że środki antykoncepcyjne i tak są bardzo tanie. W walce o ich refundację chodzi o coś innego – by państwo zostało włączone w kulturowy nurt zaspokajania wszelkich popędów, stworzenia komfortowego życia.

– Czy państwo w takim razie w ogóle powinno dbać o życie i jego komfort? Przykładowo opłacać utrzymywanie przy życiu osób przez wiele lat ludzi pozostających w stanie śmierci mózgowej.

–Problem opłacania jest dla mnie w tym wypadku sprawą drugorzędną. Nie byłbym tutaj skrajnym liberałem czy libertarianinem uważającym, że państwo nie ma obowiązków. Poleganie wyłącznie na dobrej woli ludzi wydaje mi się niewystarczające. Oczywiście jestem przeciwny państwu opiekuńczemu, państwo powinno jednak pełnić pewne funkcje, także w sferze medycznej. Jeśli zaś chodzi o sedno sprawy, to szczerze powiedziawszy nie mam jednoznacznego podejścia. Rozumiem podejście fundamentalistyczne, mówię o tym bez negatywnej otoczki, jaka wiąże się z tym słowem. Mówi ono, że człowiek nie może decydować o życiu innych, nie wie, kiedy ono się kończy, jak wygląda. Mam wątpliwości w odniesieniu do skrajnych przypadków. Zresztą Kościół katolicki też mówi, że są terapie, których można zaniechać. Tu nie da się łatwo określić granicy.

– Na koniec chciałem zapytać, czym realni kontestatorzy – jak nas Pan nazwał – powinni się zajmować? Co robić, żeby ta kontestacja nie była jałowa?

–Mówiąc o realnym kontestowaniu miałem na myśli bardzo skonkretyzowane inicjatywy. To próba dyskusji nad konkretnymi sprawami i prezentacja konkretnych rozwiązań. Problem w tym, że być może za mało jest wspólnych inicjatyw grup zbliżonych ideowo do siebie. „Krytyce Politycznej” jest łatwiej, gdyż jest promowana przez media, jednak warto także obserwować jej działalność. Organizuje ona regularnie debaty na różne tematy. Warto by sformułować listę konkretnych spraw, które stałyby się przedmiotem debaty i w ten sposób wprowadzić je do debaty publicznej. Często pojawiają się one na bieżąco. Przykładowo warto by się przyjrzeć funkcjonowaniu wymiaru sprawiedliwości w Polsce – ostatnio choćby w kontekście sprawy prof. Zybertowicza. Aktualnie trwa także sprawa „Tygodnika Solidarność”, który kilka lat temu został pozwany za artykuł publicystyczny, który opisywał rzeczy właściwie oczywiste.

– Dziękuję za rozmowę.

Rozmawiał Stefan Sękowski. Foto: Jan Tadeusz Bielicki.

Wywiad ukazał się pierwotnie w najnowszym numerze „Gońca Wolności”. Można go przeczytać lub pobrać klikając tutaj.